Es ist ein freundliches Bild, das Ben Berndt für sein Format gewählt hat: eine Schweiz der Podcasts, ein Tisch, an dem jede Seite ihre Geschichte erzählen darf, ohne dass ein Urteil gefällt wird. Wer Berndt zuhört, hört einen Mann, der nicht missionieren will. Er will, sagt er, „klüger rausgehen, als ich reingegangen bin". Es ist ein bescheidener, fast sympathischer Anspruch. Er trägt nicht.
Er trägt nicht, weil die Schweiz ein Drittes voraussetzt, das beide Seiten anerkennen — eine geteilte Ordnung, an deren Bestand keine der Parteien rührt. Genau das aber, dieses Dritte, dieses gemeinsam Anerkannte, ist Gegenstand der Sätze, die zwischen Berndt und Björn Höcke fallen. Die Bundesrepublik, sagt Höcke früh und ohne Umschweife, sei eine „Demokratiesimulation". Das Wort fällt zweimal. Es ist kein Lapsus. Es ist die These, an der das gesamte Gespräch hängt. Wer behauptet, der demokratische Rechtsstaat, in dem er Mandatsträger ist, sei Fassade, der ist nicht Gast einer Schweiz. Er ist ihr stiller Gegner. Und wer einen solchen Gast vier Stunden lang ausreden lässt, ohne diesen Satz zur Frage zu machen — in der Hoffnung, ihn besser zu verstehen —, wird zum Co-Sprecher seines Projekts, ob er das will oder nicht. Verstehen ist kein neutraler Akt. Verstehen ohne Widerrede ist Übermittlung.
Der Lehrer als Panzer
Höcke versteht sein Handwerk. Die ersten anderthalb Stunden gehören einem Mann, den man aus jedem deutschen Kleinstadtviertel kennt: Vertrauenslehrer, Familienvater, Mountainbiker, Klavierschüler des klassischen Bildungsbürgers. Er sei „Politiker wider Willen". Er habe nichts geplant. Es sei „organisch" gewachsen. Er erzählt von einer Brennpunktschule bei Frankfurt, von einer Oberstufe in Nordhessen, vom Zufall des Hauserwerbs in Thüringen, vom Kollegen, der Habermas zitiert. Es ist eine Erzählung, die für sich genommen unverdächtig ist. Sie soll genau das auch sein.
Die Funktion dieser Erzählung ist nicht Erinnerung. Sie ist Panzer. Wer als Lehrer und Vater spricht, kann schwerer angefasst werden als wer als Vorsitzender der Thüringer AfD spricht — eines Verbandes, den der Verfassungsschutz als gesichert rechtsextremistisch führt. „Es riecht noch gar nicht nach Schwefel", sagt Höcke nach einigen Minuten. Berndt lacht: „Das kann ich bezeugen." Es ist die kleine Szene, in der die Bühne ihren Charakter verrät. Der Hinweis auf den Schwefel — also auf den Teufel, also auf den Hitler-Vergleich, der Höcke seit Jahren begleitet — wird in Schwefel-Komik aufgelöst. Damit ist er, fürs Erste, abgeräumt. Er kommt im Gespräch nie wieder als ernste Frage.
Das ist die Operation. Der biografische Vorlauf nimmt den politischen Ausführungen ihre Schärfe. Wenn ein Mann, der von „Mordkomplott gegen das deutsche Volk" sprechen wird, zuvor von durchweinten Nächten seiner Kinder erzählt hat, fällt es schwerer, das eine vom anderen zu trennen. Genau das ist das Ziel. Der Vorwurf, lautet die unausgesprochene Logik, kann den Vertrauenslehrer nicht treffen. Also kann er auch den Politiker nicht treffen, denn der Politiker, so die Selbstauskunft, ist nur die Fortsetzung des Lehrers mit anderen Mitteln.
Multiperspektivität
Die Erzählung schwenkt um, als die Familiengeschichte beginnt. Höcke spricht von Ostpreußen, von Vertreibung, von einer Urgroßmutter in Königsberg, die nach 1945 verhungerte. Es sind Sätze, die Anteilnahme verdienen, weil das Leid wirklich war. Aber sie sind, so vorgetragen, nicht nur Erinnerung. Sie sind Argument.
Königsberg, sagt Höcke, sei in seinem Zerstörungsgrad nicht zu unterscheiden gewesen „von Hiroshima und Nagasaki nach dem Atombombenabwurf". Das ist eine Behauptung, die historisch nicht trägt; die Stadt wurde schwer zerstört, aber nicht atomisiert. Und das ist nicht ihr eigentlicher Zweck. Der eigentliche Zweck ist die Gleichsetzung. Wer Königsberg neben Hiroshima stellt, hat die Hierarchie der Schrecken verschoben. Er rückt das deutsche Leid in eine Kategorie, in der es nicht von Schuld eingeholt werden kann. Hiroshima — das ist im moralischen Vokabular der Nachkriegszeit ein Maßstab, neben dem niemand mehr nach Ursachen fragt. Genau dorthin will der Vergleich.
Es folgt der Erste Weltkrieg. Höcke erklärt, das Deutsche Reich sei „mit Nichten allein schuldig" gewesen, der Versailler Vertrag habe ihm die Schuld „zugewiesen", andere Mächte hätten „ein vielleicht noch viel größeres Interesse" am Krieg gehabt. Es ist eine seit hundert Jahren bekannte revisionistische Erzählung, die in der seriösen Forschung längst differenziert ist; Höcke trägt sie als sei sie Schulwissen. Er nennt das „Multiperspektivität". Es ist ein Wort, das hier seine Funktion preisgibt: Multiperspektivität dient nicht der Erweiterung der Perspektive, sondern der Erosion der Verantwortung. Wer alle als gleich verstrickt zeigt, macht keinen mehr verantwortlich. Das ist die Pointe, und sie wird im weiteren Gespräch immer wieder gezogen — bei Versailles, bei den Bombennächten, bei der Vergangenheitspolitik, bei den USA als imperialer Macht, am Ende sogar beim Iran. Die Schuld ist immer woanders.
Berndt fragt nicht nach. Er nickt. Er sagt: „Können Sie mich da vielleicht als geschichtlich nicht ausreichend gebildeter Mensch mal abholen?" Er lässt sich abholen. Es ist eine Geste der Demut, die hier wie eine Geste der Unterwerfung wirkt. Was sich Geschichtsunterricht nennt, wird hier von einem Mann erteilt, der dem Geschichtsunterricht der Bundesrepublik vorwirft, ein „negatives kollektives Bewusstsein" gezüchtet zu haben, auf dem „kein Staat in die Zukunft zu führen" sei. Der Satz ist programmatisch. Der Staat, den Höcke meint, lebt von Stolz, nicht von Verantwortung. Es ist genau jener Staat, dessen Vorgeschichte das Grundgesetz schreibt: kein Staat des kollektiven Stolzes, sondern einer der kollektiven Lehren.
Etnokulturell
Dann kommt der Kern. Höcke ist zu klug, um das alte Vokabular zu benutzen. Er sagt nicht „Rasse". Er sagt: „Ich bin kein Vertreter von Rassenbiologie oder Rassenideologien. Ja, das waren die Nazis." Er sagt sogar: „Ich habe Ausländer kennengelernt, die Deutscher sind als Biodeutsche."
Das ist die zentrale rhetorische Vorsichtsmaßnahme. Sie ist sorgfältig platziert. Wer sie hört, soll erleichtert ausatmen. Aber sie täuscht über das hinweg, was zwei Sätze später kommt: die Forderung, das Staatsangehörigkeitsrecht in den Stand vor 1999 zurückzuversetzen, also zum reinen ius sanguinis, weil nur so die „etnokulturelle Kontinuität des deutschen Volkes" zu sichern sei. Der Begriff ist neuer Schlauch für alten Wein. Wer „ethnokulturell" sagt, verbindet zwei Größen, die das Grundgesetz bewusst getrennt hält: Abstammung und Kultur. Das deutsche Staatsangehörigkeitsrecht in seiner geltenden Form ist eine Antwort auf die Erfahrung, dass Volk nicht Abstammung ist. Höcke will das rückgängig machen. Der Disclaimer „kein Reinheitsfimmel" ändert daran nichts. Er ist die Versicherung, die sich der Versicherte selbst ausstellt.
Konkret werden soll es so: Grenzen zu, Sozialleistungen für Geduldete auf „Bett, Brot und Seife", Aberkennung der Staatsbürgerschaft bei „Turbo-Eingebürgerten", „Remigrationsdruck" durch ein Klima, in dem es Migranten „ungemütlich" sein soll. Die juristische Fußnote — nichts gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz — kann nicht verdecken, dass das Ziel ein Ausschlusszustand ist. „Wir verlieren gerade Restdeutschland", sagt Höcke an einer Stelle. Das Wort verrät die Logik. Wer „Restdeutschland" sagt, kann von ganzem Deutschland nur in Abgrenzung sprechen. Und Abgrenzung von wem genau, das ist die Frage, die der biographische Vorlauf, das Lehrer-Sein, das Vater-Sein gerade nicht verschwinden lässt.
Höcke setzt zwei kleine Erzählungen wie Wegmarken: Ein Jude habe nach einer Veranstaltung gesagt, er bete für ihn. Ein Muslim mit einer Gebetskette in Düsseldorf habe ihn in seine Gebete eingeschlossen. Christen, ohnehin. Es sind Anekdoten, deren Wahrheitsgehalt sich nicht prüfen lässt. Ihre Funktion lässt sich prüfen. Sie sind die Inokulation gegen den Vorwurf. Wer kann ein Antisemit sein, für den Juden beten? Wer kann ein Islamfeind sein, für den Muslime beten? Wer kann der Teufel sein, wenn er nicht nach Schwefel riecht? Es ist die rhetorische Logik des Selbstexkulpierers. Sie funktioniert immer dann besonders gut, wenn niemand fragt, was die Erzählung leisten soll.
Berndt fragt nicht.
Die Vorbereitung auf die Macht
Die schärfsten Sätze des Gesprächs fallen nicht im Hauptgang. Sie fallen am Rand. Höcke spricht über den Verfassungsschutz und sagt, er werde, sollte er regieren, „den großen Schredder" anlaufen lassen müssen — beziehungsweise dafür sorgen, dass er nicht anläuft, bevor die AfD die Behörde übernimmt. Er bemüht den Vergleich mit der Erfurter Andreasstraße, also mit der Stürmung der Stasi-Zentrale 1989. Mutige Bürger, sagt er, könnten „wieder" so handeln. Es ist ein Satz, dem keine Frage folgt. Berndt grinst, nennt den Gedanken „fast einen Staatstreich", und wechselt das Thema.
Wer die Sätze über die Justiz hört — von „Schauprozessen", von der „Inhaftierung von mutigen Ärzten", von „politischer Justiz" —, der hört, was eine AfD-Regierung als Erstes bearbeiten würde: Behörden, Richter, Staatsanwälte. Höcke verspricht, das werde „rechtsstaatlich" geschehen. Aber Rechtsstaatlichkeit, in deren Vokabular der eigene Strafprozess ein „Meinungsdelikt, das es in keinem anderen Land der Welt gibt", ist, hat ihre Bedeutung schon verloren. Das Strafurteil, das Höcke meint, ist die Verurteilung wegen der Verwendung der SA-Parole „Alles für Deutschland". Höcke bestreitet, dass es eine SA-Parole gewesen sei. Er bestreitet, dass das Wort „SA-Motto" überhaupt Sinn habe. Er nennt seine Verurteilung ein Fehlurteil.
Ein Fehlurteil mag rechtlich diskutierbar sein. Politisch interessant ist anderes. Höcke wiederholte den Spruch, nachdem er gerichtlich davor gewarnt worden war. Er trat noch einmal ans Rednerpult, um ihn zu wiederholen. Wer das tut und es als Akt der Selbsterklärung beschreibt, hat das Pathos der Verfolgung zum politischen Programm erhoben. Und er bedient damit eine Logik, die in der Geschichte dieser Republik mit besonderer Aufmerksamkeit zu beobachten ist: die Selbststilisierung des politischen Akteurs zum Märtyrer einer Sprache, die nur deshalb justizpflichtig sei, weil ihre Wahrheit unerträglich werde.
„Heute weiß ich, mich bricht keiner mehr", sagt Höcke gegen Ende. „Die anderen werden brechen."
Es ist der Satz, an dem sich die Gemütlichkeit der vier Stunden zerschlägt. Er ist nicht beiläufig. Er ist die Quintessenz. Wer in einer Demokratie davon spricht, dass die anderen brechen werden, hat den Modus des demokratischen Wettbewerbs verlassen. Er hat ihn ersetzt durch ein Vokabular, in dem Politik nicht mehr Aushandlung, sondern Abrechnung ist.
Verstehen
Es wäre ungerecht, das Format auf seine Stille zu reduzieren. Berndt stellt durchaus Fragen. Manche sind klug. Er fragt nach der biografischen Logik, er fragt nach den Millionen Deutschen mit Migrationshintergrund, er fragt nach der Dönerbude — eine schöne, bodennahe Figur, die das Abstrakte konkret werden lässt. Aber er fragt selten zurück. Wenn Höcke „Mordkomplott" sagt, wenn er die Bundesrepublik „Demokratiesimulation" nennt, wenn er den Schredder anwirft — Berndts Fragen suchen die nächste Anschlussstelle, nicht den nächsten Widerspruch.
Es gibt einen Moment, der die Logik des Formats noch einmal in einer einzigen Schnittstelle zeigt: Mitten zwischen Höckes Ausführungen über den Zustand des Landes und seinen Reflexionen über das Lehrerzimmer der frühen 2000er Jahre schaltet Berndt eine Werbeunterbrechung. Sie wirbt für die Aktien-Plattform eines Profitraders. Es ist die kleine, präzise Banalität des Mediums, das alles trägt: völkische Geschichtsdeutung, Lehrerromantik, Vermögensaufbau, alles in derselben Tonspur. Niemand bricht ein. Niemand bemerkt es. Das ist das eigentliche Zeichen einer „Schweiz", die keine sein kann: dass die Werbebande durchläuft, während drinnen der Staat infrage gestellt wird.
Berndt wiederholt es immer wieder: Er wolle „verstehen". Es klingt nach Aufklärung. Es ist, in dieser Konstellation, ihr Gegenteil.
Verstehen heißt nicht, einen Politiker reden zu lassen, bis er sich selbst erklärt hat. Verstehen heißt, das Gesagte an dem zu prüfen, woraus es Wirkung gewinnt: an der Verfassung, an der Geschichte, an der Empirie. Wenn Höcke sagt, der Verfassungsschutz sei „Konkurrenzschutz", dann ist die Frage des Verstehens, ob diese Behauptung den Tatbestand der Beobachtung gegenüber einer Partei trifft, deren Landesverband im Verfassungsschutzbericht als gesichert rechtsextremistisch geführt wird. Wenn er sagt, der Versailler Vertrag habe das Deutsche Reich zu Unrecht in die Alleinverantwortung genommen, dann ist die Frage des Verstehens, was die Forschung dazu sagt — nicht, was Höcke meint. Wenn er von „etnokultureller Kontinuität" spricht, dann ist die Frage des Verstehens, ob ein Staat, der seine Bürger nach Abstammung differenziert, noch der Staat des Grundgesetzes ist.
Diese Fragen sind nicht gestellt worden. Vier Stunden und dreißig Minuten lang nicht.
Am Ende des Gesprächs zitiert Höcke seine Tochter. Sie habe ihm einmal gesagt, als er geknickt gewesen sei: „Papa, ist es gut für sein Land zu kämpfen." Es ist ein rührender Satz, vorgetragen mit Bedacht. Berndt antwortet: „Das lassen wir so stehen." Es ist die Schlussformel des Formats. Sie passt zur Logik des Formats. Stehen lassen. Nicht prüfen. Verstehen wollen, ohne zu fragen, was zu verstehen ist.
Eine Demokratie, die so über ihren schärfsten Gegner spricht, hat ihn nicht verstanden. Sie hat ihm einen Tisch gedeckt.
